Цель оправдывает средства?
 

Мне кажется весьма спорная темка. Попрошу людей здесь высказать свое мнение жеательно не просто да или нет, а применимо к ситуациям.
Еще вопросик: Что такое принципы для вас? Четко ли они внутренне сформулированны? Какими принципами можно поступиться и ради чего?

согласна с тем, что цель оправдывает средства.... но здесь делаю маленькое отступление - если путь к цели лежит через предательство, измену и как говорится "идти по трупам"....то я никогда так не сделаю....

принципы - это сложная штука, потому что иногда мы делаем что-то на зло, а говорим "да это чисто из принципа"...... понятие принципов, выглядит как тезис.... принцип даёт лишь какое-то направление, каие-то рамки......

когда принципами поступаешься, то луче от таких избавляться...меньше проблем будет.... =)

То есть цель оправдывает средства, но не все? (предательство измены трупы) значит получается таки не оправдывает, если вдруг такие именно методы необходимо будет применить...

А можно мне попросить пример принципа из-за которого мы делаем назло?
Типо не звонить первым(ой)? мелковато..
Рамки я жизненные свои могу обозначить, а вот принципы несколько расплывчато для меня...
Избавляться от кого? От людей поспутающихся своими принципами или от принципов - не поняла...
Так во вред или во благо принципы? И откуда они в нас, как Вы считаете?

Смотря какая цель. К примеру: Я безумно хочу шубу из голубой норки, а возможности купить её у меня нет. Я решаю любыми средствами её заполучить и тут поздним вечером, на пустынной улице вижу подвыпившию дамочку именно в такой шубе, значит по сути я должна её грабануть, тогда утверждение сработает, но я считаю, что это не та цель, ради достижения которой все средства хороши. Соответственно приходится рассматривать каждый случай индивидуально. Хотя важен и человеческий фактор, это я не грабану, а возможно другой человек посчитает, что эта цель заслуживает таких средств, как насилие.

да...цель оправдывает не все средства....

избавляться надо от принципов, котоырм иты поступаешься...

2Utoo: А если нечем кормиь ребенка, а в принципах: не укради, то можно поступиться? Согласна начет того, что каждый случай индивидуален, но тогда получается, что наши принципы гибче, чем нам кажется...

2Кикимора: Как то не стыковывается.....если ты поступился принципом раз, два, то от него надо избавиться? А зачем тогда он вообще нужен был? От некоторых принципов невозможно избавиться ибо они часть тебя ИМХО
Ваше мнение?

Да, Angel, получается, что так.

Интересный разговор :)) Просто именно так проще разобраться в своем мнении на обстоятельства...хотя я еще не совсем четко нашла позицию....принцип ведь должен быть незыблемым или видоизменяться с течением времени незначительно....а теперь кажется не так....эх нужно еще пообщаться! :)))))

хорошо... атк ты считаешь что создав принцип, он есть непоколебим??? что-то старнное.....всё нужно проверить.... применить так сказать в практике..... что можно узнать или понять, пока ты не воплотишь это в свою жизнь??? смешно даже....

Я считаю, что принципиальным людям жить намного сложнее. Я например не знаю, как себя позицианировать. Например для меня принцип - не предай, и за свою жизнь я ни разу этим принципом не поступилась. Опять же мой принцип не убей, а вот тут возникают сомнения, легко сказать, чты ты никого никогда не убъёшь, но если будет угроза жизни моим близким, я не знаю, как поступлю в такой ситуации, если у меня будет возможность спасти их, поступившись жизнью другого (хоть и плохого) человека, возможно и убъю (хотя опять же сомнение).

для меня цель всегда оправдывает средства...... и если кто-то обидит близкого мне человека, я отомщу любым путем............
почти тто же касается карьеры: я буду врать, обманывать и ходить по головам, что бы получить то, что хочу......
а шуба........это мелочь.......

Да ничего мы не считаем. Я лишь выясняю вот и всё. Конечно меняются люди, растут....меняется и их представление о жизни. И, метафизически говорить легче. Попробуй на примере! Вот какой принцип и как он кардинально изменился?


2Сбежавшая: Вот это упрямость! А если попадется голова подруги или друга, когда по лестнице пойдешь...наступишь?
А если тем же путем тебя потом и скинут, устроив "подкоп" (хотя в наше время чаще именно так и бывает), но нажить больше друзей, чем врагов на работе всё же лучше ИМХО они сами тебя на должность принесут и в кресло посадят - проверено...и руки марать не придётся (как то похабно звучит...видимо я тоже хороша)) :)

вот есть примерчик, когда-то страдала таким:
чисто из принципа никогда не звонила парню первая.... мне было всёравно что и как, не звонит и я не буду звонить, потому что хотела что бы он звонил первый.... И как-то с парнем не говорила почти неделю, а потом просто от друзей узнала, что он в больнице под капельницей лежит...... теперь такого дурацкого принципа нет...... я решила, что он мешает личной жизни....

Ндааа хороший пример! Показательно, действительно!

идти по головам можно по разному........ можно срубать эти головы, а можно дружить с ними

Ты думаешь, что это из одной серии?
Когда дружить они не чувствуют дискомфорта, боли и зависти... И лучше, если их положение выше или они имеют власть. Но я не из корысти дружу, от чистого сердца! Дружба оценивается и за меня всегда заступаются на работах, где бы я не работала....я даже не прошу помощи или поддержки!

действительно лучше, когда твои друзья твои начальники......
а если нет?
если вы находитесь на 1 ступеньке и появляется вакантное место?? вы хотите туда попасть обе, а попадает одна из вас?? зависть все равно будет..... дискомфорт тоже......... и даже куда в более сильном виде......


а если ты дружишь с начальством - это тоже особый вид его использования......

в поговорке цель оправдывает средства слово цель имеет большое значение...
цели бывают разные....именно от этого зависят и средства с помощью которых мы достигаем поставленной цели)
что сказала сама не поняла)

а на счет принципов....то надо сначало разобраться что это понятие обозначает?
а потом уже развивать мысль

Когда находилась на одной ступеньке у нас были разные интересы по службе и меня все равно протежировали:) Чтобы на одну метили - никогда не было))) не думаю, что это составило бы проблему...надеюсь разошлись бы по честному.

Дружу с начальством и не думая его использовать, когда оно делает для меня приятности: премию или новую должность, всегда искренне удивляюсь, потому что не жду в работе особо крутого признания и мне всегда странно, когда меня нахваливают, хотя и заслуженно (не удержалась-похвасталась)
Может это привычка не ждать, что оценят, может натура....фиг его знает....хорошие неожиданности приятней..

А если возвращаться к принципам, если это действительно дружба, а не знакомство - я лишний раз уступлю -потом воздастся.

Так давай и разберемся по порядку! ))
И про цели можно предметно поговорить: Какая цель, какое средство должна оправдать?

давайте разберемся с терминами...
что такое принцип...не звонить первой? не целоваться на превом свидании? не спать со всеми?
или не убий не укради?
это получается запреты которые мы сами или общество устонавливает
это набор не...

а цели? я не знаю карьера эта не та цель ради которой нужно ходить по головам...а вот близкие...дети...это другое дело)

Значит запреты=принципы)) так? или "зеленый свет" тоже принципом может быть?

Какие то запреты не срабатывают или отметаются в зависимости от целей...так? Так вот я пытаюсь выяснить какие))
И вообще что значат они для нас...для каждого в отдельности..

ну вот возьмем меня в пример))))то есть к примеру рассмотрим меня как индивида...
вот жила я была...у меня были эти наши дурацкие девчачьи принципы...первой не подходить....первой не звонить....на первом свидании не целоваться...и сексом сразу не заниматься...и бла бла бла....и тут появился в моей жизни человек который все мои запреты нарушил...и разрешил не следовать этим принципам....вывод....когда (для меня лично, ведь в примере меня рассматриваем) речь идет о чувстввах, то запреты такого типа просто испаряются....
это раз...
если взять что то посложнее...
например...измена это предательство...так? да...изменять нехорошо, опять правильно.... а если влюбилась без памяти? вот если не можешь без этого человека.....и даже дело не в сексе..тогда что? тоже получается идет нарушение принципа....
(здесь себя не рассматриваю, так как всегда говорю...никто от этого не застрахован)
или возьмем к примеру другую сторону жизни...вот все знают воровать нехорошо.....это запрет...нельзя....но все равно ...если что то где то плохо лежит....ну все равно мы комуниздим...ну признайтесь кто не брал с работы какие нить канцтовары...ручки может или календари...или плюшки какие нить если есть возможность...аль баранки...
получается тоже вроде принцип...но какой то шаткий.... НО мало кто из таких "воришек" решится залезть в квартиру например...или в карман ....тоже другая сторона.....
просто каждый человек сам для себя эти принцыпи-запреты выстраивает...основываясь как правило на общественной морали и на личном опыте....а сама жизнь, преподнося нам сюрпризы диктует как эти принципы под неё подстраивать..потому что принципы это хорошо, но всю жизнь жить по правилам не получится..должны быть исключения.......

сумбурно ...но зато от души)))

Катёна! Всё в твоем рассказе складненько и ладненько, но только кис...другой человек никак не может снять или наложить твои запреты=принципы, только ты их можешь каким то образом пересмотреть и решить для себя что-то.
Так вот, если эти принципы есть и они "впитаны с молоком матери" если ты им всю жизнь следовал, то даже самой себе не так просто позволить их поменять. И влюбится такая дама и еще что то с ней будет, но она, мучаясь не станет встречаться с женатиком....не говоря уж о сексе...как до туда то дошло, если принцип есть? Если его нет и не было - другой разговор.
Насчет воровства - просто у половины, даже у большинства нашего народа такой принцип отсутствует или видоизменен (Робин гуд - не отнимай у бедных, лучше воруй у богатых....контора богатая? ага, еще на пару ручек разорится)
Залезть в квартиру - другая статья :) я и говорю - видоизменен))
Так у всех принципы разные и уже в них эти исключения имеются..
Короче в моем представлении принцип это догма...что - то тяжелое и весомое, а не то, что можно легким движением руки откинуть, потому что это помешало в определенный момент..
Например я никогда не буду встречаться с человеком, кот обманывает людей...строит пирамиды и тому подобное...будь он трижды галантен и обходителен...меня будет перекашивать при каждой мысли о том, что деньги кот он расплачивается на свидании у кого то вырваны с кровью...Я его не буду уважать, а с тем, кого я не уважаю я не буду никогда - даже если это просто свободные отношения. С трусом не буду, с человеком, кот. намного слабее меня морально и так далее. Т.е. я пытаюсь обьяснить, что трижды я захоти принципы я не смогу изменить - он во мне...и для этого мне пришлось бы изменить себя начиная с начинки=сердцевины=кардинально, а это совсем не просто...на то он итит его мать и принцип.

Тема как-то некоректно сформулированна !!!
Цель оправдывает средства если цель важнее средств и не оправдывает если потери неакупаюцо ... помоему все просто ... кстати все теже законы о самозащите и крайней необходимости работают именно по этому принципу .. цель оправдывает средства ...
в глобальных масштабах это бывает иногда жутковато тока вот ...

Ой какое темко! Чей то я пропустила))) Надо срочно догнать!)))

Холерко правильно говорит, в глобальных масштабах...
А принципы (имхо) - это те самые моральные ограничения, которые каждый сам себе устанавливает. Для одного кража булки в супермаркете - не более. чем забава, а другой полночи спать не будет, хотя и спер эту булку. будучи на крайней стадии голодания.....
Опять же (находясь под впечатлением только что просмотренного фильма "Остров") - должна заметить, что все это сугубо индивидуально, и для каждого случая тоже. Угол зрения на определенные поступки, жизненный опыт (АКА цинизм), и еще навалом факторов могут изменить абсолютно любые принципы у каждого одтельно взятого индивидуума.
Возьмем простой пример: самая известная заповедь "Не убий". И поставим рядом с ней самую "священную" заповедь гражданина- защитить Родину. Ну и как, сочетаются они? То есть вроде как если это вдруг война - то уже и не совсем как бы убийство...
И так со всеми - обстоятельства диктуют....

А что там в Острове на тя произвело?
Ну а ты думаешь, что у того у кого принцип не убей существует пойдет Родину защищать?

В "Острове"-то?
Да та же самая разница в точках зрения... Для одних они - "изделия", произведенные с определенной целью, соответственно, можно с ними делать все, что угодно... А для других (в основном для самих себя) - они люди, к которым применимы все моральные правила....

Насчет "не убий"... Вот возьмем совсем узкий пример. Нас с стобой. Ведь в обычных обстоятельствах ни ты, ни я эту заповедь ни за что переступить не сможем, из внутренних запретов, а вовсе не из-за боязни наказания. А случись что? Даже и война не нужна - представим, что кто-то угрожает безопасности твоего ребенка - ведь пристукнешь его, два раза не подумав! А для кого-то достаточно того, что за убийство платят - тогда это уже как бы не нарушение, а просто работа... Или уничтожение "неверных" религиозными фанатами - это тоже как будто можно, потому что они как бы не совсем полноценные! То есть любые использованные средства можно быстренько подогнать под какую-нибудь благородную цель, и будет все хорошо!

Пойду таки посмотрю этот фильм))

Я тебе по честному скажу - у меня нет принципа не убей, хотя я и буду избегать убийства, оспасаясь, что небо упадет мне на голову, оттуда выйдет Боженька и я заплачу за все нехорошее, что сделала в жизни. Но я четко знаю себя и знаю, что у меня нет такого принципа - если надо будет - я убью.

Так что я это рассматриваю так..
А у многих какойто выгодно-материальный к этому будет подход..я не понимаю как можно отменить свой закон в голове.

Бет и Холера - вам +1! Позволю себе дополнить как я это вижу. Человеку свойственно развитие. Развитие означает изменение. Принципы развитию в большинстве своем мешают.

Исключение - это такие универсальные принципы, как "а почему бы и нет" (им активно пользовался Казанова), "подумаю об этом завтра" (Скарлет О'Хара), "Цель оправдывает средсва" (Все успешные люди в этом мире).

У меня есть и были принципы. И с завидной регулярностью я сталкивалась с ситуациями, когда принципы мои оказывались не актуальными. Потому чтобы не мучить себя предлагаю вспомнить:
а) принцип - это извращенная цель - цель поступать однообразно.
б) средство - это вариант достижения или отказа от цели.
в) приоритет - средство выбора между целями.
Велосипед я не изобрела, я просто перефразировала.

Итак, для всех в мире все определяют приоритеты. мы смотрим какая из целей нам важнее и логично ей следуем. Либо остаемся с старой моралью, либо с новыми приобретениями. Есть конечно отдельные поразительные особи, ставящие принцип самоцелью - но это уже имхо банальная упертость. На первом месте у всех людей всегда были есть и будут они сами и поэтому на чашах весов стоят их страхи, их желания, их видения себя и себя в глазах окружающих.... Несомненно, ХОРОШАЯ цель всегда оправдывает средства!

ANGEL,(И ЕЩЁ РАЗ ПОДЧЕРКНУ ТВОЙ НИК!!!)Я уже начинаю тебя боятся,ты потенциально опасна для общества!Даже тебе уже боюсь что-то не то сказать,вдруг ты это расценишь,как оскорбление и нарушишь то,что у тебя и в принципах-то не "записано" :P

Ну-ну, смотри у мня руки длинные и через сеть достану)) так что лишнего не надо
и у тебя в нике тоже не написано, что ты бояка.

ну,раз твой ник не соответствует твоим внутренним стремлениям и качествам,то почему мой должен соответствовать,он вообще ничего,кроме уменьшительно-ласкательного моего имени не говорит

иннусь, сколько тебе лет? кто тебчя еще не испортил? )))

А ты ровняешься на меня?:) Еслиб мой ник соответствовал...твой тоже? )))
А о стремлениях моих ты ничего не знаешь...и я о твоих не знаю....но так я и не лезу)))

Я?нет,глупо на кого-то равняться,ведь никто не идеален и равняясь на человека другой перестаёт иметь свои мозги,грубо говоря

А портить меня и не надо,я сама могу,но не хочу,а ,бывает,получается..

А вот убийство при исполнении служебных обязанностей (в частности, за флуд и оффтоп) - это входит в систему оправданий?)))))А то я щас тоже быстренько нарушу все НЕимеющиеся у меня принципы!)))))))

2Орленок - я всякий раз поражаюсь твоим удивительно точным формулировкам. Снимаю шляпу!

2Иннуся - насчет равнения на других: понимаешь, дело в том, что все мы в той или иной степени равняемся на кого-то, будь то учителя, друзья, власть имущие и так далее. Человек - животное общественное, и если какая-то особь вдруг выбирает абсолютно свой путь, то либо это приводит к крушению личности данной особи (в силу невозможности ужиться с окружающей средой) , либо к революции. И поверь, перенимая чужой опыт, ты вовсе не становишься глупее (по твоему определению - "перестать иметь свои мозги"). Подумай, что было бы, если б каждый день с утра тебе пришлось заново изобретать колесо.....

тогда цель не будет оправдывать средства :p